春节前下雪后的一个下午，东南大学人文学院中文系张娟老师，请她的在读博士生陈能泳来我家进行采访，用张老师的话是为他们“城市更新和城市记忆”系列调研打个样，按理说，我这个新南京人是不够格谈老门西的——不过，我每次去老门西，就有回到家乡高邮的亲切，也许正是这种共通的乡愁，让我和陈同学共同完成了这次访谈。（老克）
一、城市之根：门西的地理、历史与生活
采访者：老克老师，请您介绍一下您和门西的渊源。您是从什么时候开始深入了解门西这个地方的？
老克：要谈“渊源”还说不上，我是新南京人，因为做文化记者，写江南、写南京。对事物的认知，往往是顺藤摸瓜，我因为写戏剧家李渔，读了那套《秦淮文萃》，感受到老城南的文化魅力。后来与朋友去了老门西，看到那些七拐八弯的街道，在老井边打水的老人，以及挂在屋檐前的衣服，这种生活气息好亲切，与我的家乡高邮太像了。
南京这个城市，它是有城市布局的。比如你看六朝、南唐、明代的商业中心与宫苑系统，基本都在城中、城北；而门东和门西这一块，主要就是居民区，一直是生活的地方。历史上的南京曾是一个悲情的城市，朝代更迭，战乱毁坏严重，能留下门西这块历史样本，非常难得。
如今门东也很有魅力，但它在不断更新，变化相对比较大。唯独门西，它是真正的原汁原味。老门西真正要往前推，还是要推到南唐——正是李煜的爷爷李昪修建城墙，把门东和门西这一片圈进来，一边靠明城墙，另一边沿着内秦淮河择水而居，居民在这里建房子，过日子。
门西特别有意思，它几乎是一种“无规划”的状态，说得激进一点，甚至带点“无政府主义”意味——不是贬义，而是说它没有被严格的规划和职责体系塑造过。它的巷子很短，很碎，很随意。在老门西问路，人家是不会告诉你“向南向北走多少米”的。他会说你先走，拐个弯，再回头看看，那个老头坐在那里，你再问他。这种路径感，本身就很有意思，很有生活的味道。
这种独特街巷的地理样本，我认为在中国的城市里都非常罕见。
采访者：网上有一种说法是“门西是南京的根”，您对这种说法认同吗？
老克：我认同的。为什么？这个地方自古以来就没有“彻底变过”，它的很多形态、很多感觉都还在。其实老房子也是会说话的，你只有走近它，了解它的历史，理解这种感情，每块城砖都有可能会踩疼一个故事。
采访者：门西似乎是南京的主城区中唯一一个还保留着老南京传统民居的片区，它的存在是否有价值，您能说说您的看法吗？
老克：存在价值，这是不容置疑的。我可试用几个关键词来表述。
一是地理，从地理与空间结构上来说，它是一个极其独特的街巷样本。我们走进门西，有点像走进迷魂阵：短巷、小路、拐弯、门洞，这些街巷都是“生活自己长出来的”，加上行走在里面的居民，很有生活的气息。在我们经历了这么多“大拆大建”之后，还能保留这样一块有历史记忆的地方，非常珍贵。
它为什么是“根”？从南唐建成真正意义的城墙，它就是根。包括升州路那一带，还是用唐代的名字，这些都连着历史。
二是审美。审美是有门槛的，文化也是有门槛的。你心里有东西，你才能认识它；你心里没东西，你看见的只能是“破破烂烂”，觉得一点都不好玩。当你心里有历史、有文化的积累，你就会看见它的妙处。
这里的民居，它不像苏州那种苏派建筑，也不像安徽那种徽派建筑，它是南京特有的——冬暖夏凉，省材料，实用，因地制宜。可是它又依旧保留中国传统的气息：门廊、花窗、木雕，传统文化的信息都有。它不是复制出来的古风，而是生活里延续下来的东西。人的成长是受环境影响的，作家冯骥才说过，西北的一位大专生，赶不上江南的小初中生，传统文化的耳濡目染，对人太重要了。
我上次跟你们老师一起到那边去，我们发现门西有三样东西：第一，居民养鸟的特别多，哪怕这家没有鸟，他家里也可能有一个旧鸟笼子，随意放在杂物上。南京历史上，老城南就有“公子玩百灵，挑水玩八哥”的俗语。在东水关还有专门遛鸟的地方，广场上有许多人守着鸟笼，这也是南京几百年、上千年延续下来的传统。第二，很多人家里有老城砖。因为它靠城墙，城砖跟生活息息相关，很多人家拿城砖垫腌咸菜的坛子、垫杂物，这就说明遗存不是展品，而是生活的一部分。第三，哪怕院子很小，廊檐下，砖墙上，花盆里会种着花花草草，很有情趣。其实，对待花草的态度，就是对待生活的态度，花花草草会让人养心，会让人内心柔软，世界上许多恶事，都是漠视生灵的人干出来的。
三是生态。如今城市里高档社区、封闭小区特别多，无形之中把人分了阶层，有些楼上下邻居住了几十年，都不知姓什么。
但门西不一样，历史上是富人和穷人，教授和商人，手艺人和商贩，不同阶层的人等共居一个区域，彼此交融，互相影响。穷人家的孩子看富人家的少爷，懂礼貌、很干净，去学堂读书；富人家的孩子也看穷人家的孩子，张小二一大早挑水，光着脚不怕吃苦。
历史上缎业及相关行业，是门西人谋生的主要手段，尤其是花露岗地势高，干燥，有好多做云锦的大户。我曾采访过一位云锦老艺人，那种辛苦不是常人所理解，我发现织机的两人搭档，一般是兄妹或夫妻，很少有外姓人合作，也许是织云锦太不容易，容不得半点差错。
正是这种产业链形成的烟火气息，开作坊的、开小店的、卖早点的，让人与人之间的交往变得紧密，远亲不如近邻，这种相互扶持和帮助，特别动人。家住老门西的一位摄影家李先生告诉我，当年他住的大宅院，有十几户人家，晚上哪位邻居出门，大门内是有留门记号的，院子遇到修缮的事，邻居们还开会处理。让人最羡慕是他小时候，经常坐在邻居姐姐的腿上看电影。
这次读陶起鸣老师的新著《花露门西》，其中有张“欢迎老邻居常回家看看”大合影特别动人：几十位老邻居回到原来的老房子前拍了一张大合影，他们脸上都很沉静，很慈祥，衣着干净，这就是老门西文化滋养出来的人，让人感慨。
四是人文。门西文学土壤丰厚，出了很多文人和诗文，像清末陈作霖写门西的《凤麓小志》等，是南京重要的乡邦文献。历史遗存有凤凰台、阮籍墓、瓦官寺、杏花村，光这些名字就耳熟能详。门西不仅有像愚园等大大小小的园林，庙堂寺庵就有50多个。园林是让人“雅”，寺庙让人有信仰。再加上老一辈的人跟你生活在一起，这种家庭教育特别重要。我小时候，奶奶跟我说“要成人，自成人”，我就记了一辈子。
教育是无形的，不一定都是学校教育，热爱生命不是课本上的东西，而是靠在生活中感知和培养，是生活里的规范、礼法、风俗在起作用。
二、更新中守住生活：门西的生态结构与改造原则
采访者：门西是南京主城区中唯一一个还保留着老传统民居的片区，下一步您认为如何保护和开发？
老克：从居民来说，他们当然不愿意一直这样住，他们希望尽快开发，希望条件改善，用上抽水马桶。但南京的情况比较特殊，历史上经过战争一遍遍毁坏，留下来的东西其实不多，但庆幸的是南京有一批文人、方志作家，他们用笔把历史在纸上留下来了。所以，原汁原味的老门西，也是南京城里的孤本了，需要大力保护和抢救。
如何谈城市改造，我辈没有发言权。但我知道一个概念：好的改造计划有前提，有硬指标——必须“有根”，不能把根连根铲掉。本来很好的故居、老房子，你把它修缮好就可以了，如果把它推倒重来，就找不到当年的痕迹、当年的气息。老建筑也好、老房子也好，它是传递信息的。我们没有了这种信息，不管你怎么设计得再前卫，再漂亮，都没有那个味道。
如果开发和改造，应该让街道“大格局”不变，“老瓶装新酒”，外观保持轮廓，里面装上抽水马桶等现代设施。但有一点，人依旧要住在里面，原住民才是流动的风景，他们身上有历史、文化、民俗的信息。某种程度上，保持人，比保持景更重要。
第一，要“有根的设计”；第二，人作为主体要参与其中；第三，文化保护要到位，要有分寸感，不能做过头，也不能做不够。好的东西往往是恰到好处。
三、以书写延续文脉：城市更新中的门西书写
采访者：门西居民开始自发地对门西进行文学书写，比如“门西守望者协会”，他们已经接连出版好几本文集《凤凰台上》。另外陶老师那次新书发布会您也去了，《烟火门西》《图说门西》《花露门西》构成了“门西三部曲”。相较南京其他地区，这种居民自发的书写很少见。您认为是什么原因催生了居民们这些门西书写？
老克：乡愁是人类自古以来就有的感情。所以你看门西守望者协会，从陶老师开始，包括后来他们一路写了很多东西，我都看到了，里面都是真感情。这种民间立场的写作，也许在历史上更能站住脚。应该用好文章吸引更多的人参与进来，仅仅靠个人回忆记录还不够，还要吸引不同方向的人参与进来，包括你们大学也要参与进来。不同的眼光、不同的视角，才能把门西历史、文化、审美表达得更充分。
大概是二十多年前，我在扬州就买了一本《扬州画舫录》。那本书有点像现在的卫星高清实景地图，把扬州城南、城北、城东、城西，街道街巷写得非常细，还写园林、戏院、寺庙、人群。李斗是仪征人，在扬州生活三十年，才写出那本书。当时我就想，什么时候南京也出一本《金陵画舫录》就好了，没想到今天看到陶老师这本《花露门西》，可谓是“门西画舫录”，陶老师八十多岁了，这种用几十年时间完成的书，相信会在历史上留下来。
采访者：作为一个关注南京、热爱门西的写作者，您觉得在门西书写和城市改造进程中，自己处在什么位置？或者说我们这些“外人”——不是原住民，但关注它、热爱它，我们能做些什么？
老克：第一个，我认为应该让门西本身散发魅力。不要强行改变它，不要强行把它改成另外一个样子。保持它原有的气息。第二，“老瓶装新酒”，把里面弄得更好。第三，原住民参与其中。这三条很关键。
还有一点：现在南京旅游也好，全国旅游也好，同质化太严重。走到哪里都差不多，点缀的东西都差不多。区别才有魅力，独特才真正吸引人。门西的价值就在它的独特性，而独特性来自“根与人”。
采访者：您作为一个新南京人同时也是高邮人，我知道您的家乡和门西一样也面临更新改造。能请您谈谈门西的改造和高邮的改造之间的异同吗？
老克：它们有相同也有不同。相同的是都需要保护、需要规划。
南京门西凭靠城墙，有秦淮河穿越，民居、园林、寺庙、文人传统。我说它街巷“乱七八糟”，不是贬义，而是说它没有被理性规划“整理”过的空间，是“江南草长，杂花生树”。生机勃勃，有它独特的魅力。
高邮是水乡的小城，有县衙，有城墙，有老街，结构很清楚，街道规范，前店后河，水多桥多，商业气息更重一点，是“小楼一夜听春雨，深巷明朝卖杏花”。有种岁月静好的想象。
我最佩服的是建筑大家陈从周先生，他是用中国传统文化底子做设计，很高级。你看他主持复建的如皋水绘园，他会把以前的资料、诗文和画、各种信息都找过来再做设计，如今游客走进水绘园，像走进百年老园林。门西靠明城墙、靠秦淮河，又牵连南唐。它里面各项指标、各种因素都很“粗壮”，很有分量。我们要做规划设计，一定要把这些好的因素，扬长避短地放进去。
至于我的家乡高邮，著名作家汪曾祺写的小说散文，可谓是打开传统文化高邮的一把钥匙，他笔下的人物，也是高邮老街老巷的魂。他笔下的人物，是受传统文化、伦理道德滋养的，像《岁寒三友》里，只是开绒线店的小业主，炮仗店老板，街边画画的，他们平时只是半饥半饱，但大街上倒了一个人，某处桥塌了，他们的捐款绝对可以，没钱也能做善行。比如卖水果的叶三，大画家还要请他站在一边提意见，这种审美能力，绝不是学校培养出来的，而是生活中的悟性和感受。
可见环境对人的影响，宗教气息和伦理规范对人的影响。好的规划和设计，应该有这种传统文化做基础。
采访者：如果让您来概括门西的真正价值，非常简短、高度概括一下，您觉得门西真正价值在哪里？
老克：第一，生存样本。人总会有思乡的情结，乡愁是人类永恒的主题，人需要有个参照物，知道自己从哪里来，到哪里去。
第二，生态齐全。街巷、老房子、园林、寺庙，以及邻里关系，环境对人的滋养和影响是无形的。
第三，烟火气息。人是感情动物，对万事万物的认知，要靠自己的感受，知识不能代替体验，不要小看烟火气息，它是培养感情的温床，人有感情，才能感受生活情趣，才能真正做自己。
第四，文学价值。南京是文学之都，这在门西更有说服力。文学之都不是竖几个牌子的表象，而是体现在生活日常，只要你多阅读，内心有丘壑，无论你站在哪里，都会感受到文学之都的气息。
附采访手记
2026年1月27日，东南大学人文学院张娟导师成立“城市更新和城市记忆”调研小组，并组织相关同学一同前往双塘路的社区中心与门西相关研究者见面。由于迟到，我不幸错过了门西守望者协会会长王鑫的发言，并在惶恐不安中听完了几位研究门西的老师，讲述他们对门西的感受和记忆。其中一位老人回忆门西过往十分动情，眼里有一些泪光闪动。这些都加剧了我的惶恐：相较于他们对门西的深厚情感，我清晰地将自己的角色划为了“门西的外人”。我一度感觉自己像个闯入者，以外人的身份触碰着他们极为珍贵的记忆。一时间，如何进行采访和调研，摆脱这种“外人感”成为我所焦虑的事。
老克老师的发言随即扭转了我的焦虑。作为生活在南京27年的“新南京人”，老克老师对门西投入了极大的精力和热情，这不仅让我觉得惊奇，同时也让我觉得珍贵，并隐隐觉得：自己似乎也能以这样的角色和视角，参与进门西的更新进程中，为它做一些事情。
后来，在导师的联系安排下，让老克老师作为我的采访对象。但除了上述原因之外，还在于此前对老克老师已有过多次接触。2024年的夏天，导师组织师门同学赴金陵刻经处考察学习，我和老克老师初次见面即是在那时。此后走访瞻园、门西，又多次和老克老师相遇。我认为，老克老师对门西有深刻的情感（如采访中所言，门西勾起了他对于高邮老家的乡愁），但同时还有着对于南京城市史和文化脉络近乎全局的视野。以老克老师作为采访对象，实在再合适不过了。在准备采访的过程中，我匆匆翻阅了老克老师的三本散文集：《南京深处谁家院》《南唐的天空》《暮光寻旧梦》，此外还读了老克老师那篇《南京为何是一座滋养之城》。
2026年2月10日，南京的第三场雪刚刚结束，我抱着三脚架赶往老克老师家，手脚被冻得冰凉，但屋内老师的热茶和闲谈让人格外温暖。（陈能泳）
图片摄影：老克
